Moderator: Moderators
Ja en? Er zijn zat vrouwen zonder baarmoeder, om wat voor reden dan ook. Zijn dat ook geen echte vrouwen dan?Annegreet schreef:Maar je krijgt geen baarmoeder...Violet Skye schreef:Voorhoudt? Ik krijg echt geen denkbeeldige vagina.Annegreet schreef:Ik accepteer je zoals je bent: als jij jezelf graag voorhoudt dat je lichaam ook lichamelijk vrouw wordt, prima.
Ik bedoelde ermee: welk kriterium je ook aanlegt voor wat een vrouw een vrouw maakt: het is altijd arbitrair. Om die grens neer te leggen bij wel/geen vagina is net zo arbitrair als welke andere grens dan ook. In de rest van mijn verhaal staat niet voor niets een pleidooi voor veel meer acceptatie van al wat niet helemaal vrouw is.ChantalC schreef:Ja en? Er zijn zat vrouwen zonder baarmoeder, om wat voor reden dan ook. Zijn dat ook geen echte vrouwen dan?Annegreet schreef:Maar je krijgt geen baarmoeder...Violet Skye schreef: Voorhoudt? Ik krijg echt geen denkbeeldige vagina.
Foute opmerking!
Waar reageer jij nu op? Volgens mij is er niemand die dit beweert hier, Annegreet haalde het alleen als (misschien ietswat ongelukkig gekozen) voorbeeld voor een mogelijk criterium aan. Dit is dus typisch een voorbeeld van verhalen maar half lezen en je vervolgens opwinden terwijl het helemaal niet nodig is.Vivian Michelle schreef:Maar goed dat mijn moeder dit niet leest, drie kinderen gebaard en dan door iets waar zij zelf nooit iets aan heeft kunnen doen, haar baarmoeder kwijtraken. Dus geen vrouw meer? Nee, het wel of niet "bezitten" van een baarmoeder is inderdaad dus niet iets wat een mens wel of geen vrouw maakt. Er zijn trouwens zat jonge biologische vrouwen die door lichamelijke onvolkomenheden niet zwanger zullen worden. Ook geen "echte" vrouwen?
Bij de wet is een persoon vrouw als zij vrouwelijke geslachtsdelen bezit, er wordt niet gekeken naar eierstokken en/of baarmoeder. Zo ook is een persoon met mannelijke geslachtsdelen bij de wet MAN, OF JE HET DAAR NU ZELF (psychisch) MEE EENS BENT OF NIET!!!!
Maar dit is denk ik toch niet echt iets nieuws, dit weet toch iedereen?
Vivian Michelle
Prille transjes hebben juist vaak last van het beeld dat gecreeërd is door andere t's. Ze worden ermee verward en dat brengt ze vaak in erg kwetsende situaties. Als je wilt overkomen als vrouw, prima. Maar doe dan je best.Annegreet schreef: Waarom? Voor transen die volledig passable zijn verandert er niets t.o.v. de huidige situatie (het is in ieder geval geen verslechtering zoals je hier suggereert), voor transen die dat (nog?) niet zijn is het een verbetering.
Niet mee eens dus. Mijn rlt tijd zit erop zoals je uit dit draadje had kunnen opmaken. Dat je niet weet hoever ik in het traject zit was me duidelijk, anders had je mijn lichaam nooit mannelijk genoemd. Zo ziet het er niet uit namelijk.Annegreet schreef: Nu weet ik niet precies waar jij in dat traject zit, maar zelfs als je aan het einde van de real-life-test zit zou het voor transen na jou altijd beter zijn...
En?Annegreet schreef: Maar je krijgt geen baarmoeder...
Omdat dat de enige logische conclusie is die je kunt trekken als je mij ziet.Annegreet schreef: Nogmaals: niet om je te kwetsen, maar je legt de grens wel heel precies langs datgene wat transen wel/niet krijgen, en vervolgens noem je het resultaat vrouw.
Het verschil tussen jou en mij is dag en nacht. Ik wordt over het algemeen aangezien als vrouw, jij als man. Jouw borsten komen uit een doosje, die van mij zijn echt. Ik hoef me niet te scheren, jij hebt een baarschaduw.Annegreet schreef: Dat zie ik dan als redelijk willekeurig: als ik de grens bij borsten en rokjes leg en iedereen die met die uiterlijke kenmerken over straat durft vrouw noem dan is het verschil tussen jou en mij 0,0: dan zijn we beide vrouw. Als ik de grens bij baarmoeder leg dan is het verschil tussen jou en mij ook 0,0: dan vallen we beide onder de definitie van niet-vrouw.
Het burgelijk wetboek is het met me eens. Het ligt soms iets genuanceerder, je bent wat ik zie.Annegreet schreef: Heb je nu echt zelf niet het idee dat je de plek waar volgens jou het onderscheid tussen wel/niet vrouw legt heel arbitrair ligt? En snap je waarom ik heel graag veel meer acceptatie zou willen zien voor al die blauw/roze tinten tussen man en vrouw? Dus ook voor de bijna-niet-van-roze-te-onderscheiden roze tint die jij straks zult hebben? (niet helemaal roze want geen baarmoeder, niet de "goede" chromosomen enz)
Dat blijkt wel uit het ledenaantal. Wel 30 transen de laatste telling.Annegreet schreef: Ik denk (in het kader van de LKGT&T waar we mee begonnen) dat die lobbygroep aanzienlijk sterker zou staan als transen in z'n algemeen dit -eh- anders zien dan jij
Nee, ik bedoel dat iemands presentatie bepaalt hoe ik die persoon zie. Je bent de som van een geheel aan elementen en zolang jij verkiest om die elementen overwegend mannelijk te laten zijn, is dat hoe ik je zie.Annegreet schreef: Hier ben ik je even kwijt: je bedoelt dat gevoel dat anders is dan jij het beleeft (zoals bijvoorbeeld mijn gevoel) er niet is? Of bedoel je dat het voor jou onmogelijk is om te accepteren wat je zelf niet voelt?
Waarom wil jij zonodig als vrouw gezien worden terwijl je het niet wilt uitstralen? Mannen zijn een al lang geaccepteerd fenomeen.Annegreet schreef: Ik bedoelde ermee: welk kriterium je ook aanlegt voor wat een vrouw een vrouw maakt: het is altijd arbitrair. Om die grens neer te leggen bij wel/geen vagina is net zo arbitrair als welke andere grens dan ook. In de rest van mijn verhaal staat niet voor niets een pleidooi voor veel meer acceptatie van al wat niet helemaal vrouw is.
Ik wil er uitzien zoals ik me voel (deels man, deels vrouw). Net als jij er uit wilt zien hoe jij je voelt (vrouw). En net als jij moeite doet om geaccepteerd te worden als vrouw doe ik moeite om geaccepteerd te worden als deels man, deels vrouw. De verschillen in onze aanpak zijn logisch: jouw aanpak is erop gericht om 100% vrouw te worden. Mijn aanpak is erop gericht om er 100% uit te zien zoals ik mij voel.Violet Skye schreef:Waarom wil jij zonodig als vrouw gezien worden terwijl je het niet wilt uitstralen? Mannen zijn een al lang geaccepteerd fenomeen.
Het is een goede samenvatting van wat ik bedoel, al voel ik me geen onderdeel van een 'bevrijdingsbeweging': mijn eerste doel is om eruit te zien zoals ik me voel. Het zou wel prettig zijn als er vanuit T*-kringen ook iets soepeler gedacht wordt over mensen tussen 2 geslachten, de gedachte dat zelfs een transseksueel geen 100% vrouw is zou daarbij kunnen helpen.Anne Deriva schreef:Annegreet probeert, denk ik, een wezenlijke vrijheid in de sekse tweedeling te bewerkstelligen; dit is een heel ander pad. In mijn ogen probeert ze de dichotomie (gedeeltelijk) op te heffen, en daardoor meer vrijheid van uitting te creëren. Wat de acceptatie van transsexuelen niet noodzakelijk hoeft te vermakkelijken, want daar is het het doel tenslotte geaccepteerd te worden als lid van het geslacht, anders daar waarmee je geboren bent, en niet onderdeel te worden van een 'bevrijdingsbeweging.'
In mijn beleving hebben zowel Violet als ik niet met modder gegooid. We respecteren elkaar (voor mijn gevoel in ieder geval) nog steeds. Violet begrijpt mij soms niet en ik begrijp haar soms ook niet. Af-en-toe proberen we elkaar een spiegel voor te houden om duidelijk te maken wat we bedoelen, dat kan voor een buitenstaander wel eens scherper overkomen dan dat het door de schrijfster/schrijver danwel schrijfster <g> bedoeld is.Anne Deriva schreef:voegt dit iets toe? nah, ik hoop dat het moddergooien wat minder wordt, want dat vermakkelijkt helemaal niets...
Dus de beginsituatie is anders, het doel is anders en de middelen om er te komen zijn anders. Toch blijf je maar zoeken om overeenkomsten. Door mijn vrouwelijkheid in twijfel te trekken, probeer je die van jezelf op te krikken.Annegreet schreef: Ik wil er uitzien zoals ik me voel (deels man, deels vrouw). Net als jij er uit wilt zien hoe jij je voelt (vrouw). En net als jij moeite doet om geaccepteerd te worden als vrouw doe ik moeite om geaccepteerd te worden als deels man, deels vrouw. De verschillen in onze aanpak zijn logisch: jouw aanpak is erop gericht om 100% vrouw te worden. Mijn aanpak is erop gericht om er 100% uit te zien zoals ik mij voel.
Nee, mensen die van nature tussen de geslachten vallen, interseksuelen, zijn daar niet bepaald gelukkig mee.Annegreet schreef: Ik pas op dit moment niet in het hokje vrouw, net zo min als ik in het hokje man pas. We hebben het daar eerder over gehad. Ik wil (deels) als vrouw gezien worden omdat ik me (deels) vrouw voel. Logisch, toch?
Ik ben een vrouw in een vrouwenlichaam ondertussen, er moet alleen nog wat slagroom op de taart. Dat is voor de buitenwereld niet zo belangrijk.Annegreet schreef: Eigenlijk ben ik wel een beetje jaloers op jou: als jij vertelt dat je een vrouw in een mannenlichaam bent dan snapt iedereen dat: ze zien vrouwen, ze zien mannen, ze vergelijken de uiterlijke kenmerken en het is duidelijk en geaccepteerd wat er aan de hand is.
Misschien zou het helpen als je eerst transen eens gaat zien voor wat ze zijn in plaats van ze mee proberen te slepen in het derde geslacht.Annegreet schreef: Ik heb, blijkt nu, het probleem dat niet altijd geaccepteerd wordt dat ik me maar voor een deel vrouw voel. Zelfs niet door mensen die zelf bezig zijn om hun uiterlijk aan te passen aan hun gevoel... Dat blijft iets dat voor mij heel moeilijk te verteren is...
Doe eens een plaatje, kunnen we vast lachen.Annegreet schreef: Overigens is mijn eerste doel niet om de wereld te veranderen. Mijn eerste doel is om eruit te zien zoals ik me voel en daar rust en kracht uit te putten.
Ja, vast. Toen ik nog grote moeite had met mijn lichaam, werd ik door mijn vrienden als vrouw gezien, dat heeft me veel goeds gedaan. Vrouw zijn kun je niet in je eentje omdat het een label is die de maatschappij op je plakt. Jij wilt daar tussenin gaan zitten, zelf weten maar blijf dan uit mijn hokje en noem jezelf androgyn.Annegreet schreef: ...je bent zoveel vrouw als je je voelt
Eindelijk, je geeft het toe. Je wilt de acceptatie en integratie van transen niet vergemakkelijken, je wilt jezelf aan hun optrekken.Annegreet schreef:Het is een goede samenvatting van wat ik bedoel, al voel ik me geen onderdeel van een 'bevrijdingsbeweging': mijn eerste doel is om eruit te zien zoals ik me voel. Het zou wel prettig zijn als er vanuit T*-kringen ook iets soepeler gedacht wordt over mensen tussen 2 geslachten, de gedachte dat zelfs een transseksueel geen 100% vrouw is zou daarbij kunnen helpen.Anne Deriva schreef:Annegreet probeert, denk ik, een wezenlijke vrijheid in de sekse tweedeling te bewerkstelligen; dit is een heel ander pad. In mijn ogen probeert ze de dichotomie (gedeeltelijk) op te heffen, en daardoor meer vrijheid van uitting te creëren. Wat de acceptatie van transsexuelen niet noodzakelijk hoeft te vermakkelijken, want daar is het het doel tenslotte geaccepteerd te worden als lid van het geslacht, anders daar waarmee je geboren bent, en niet onderdeel te worden van een 'bevrijdingsbeweging.'
Het beetje respect dat ik voor je had, heb je verspeeld met de baarmoederopmerking en je duidelijke moeite om mij aan te schrijven als wat ik ben. Je hebt het duidelijk moeilijk met dat ik wel als vrouw wordt gezien en jij niet anders had je die <g> wel achterwege gelaten.Annegreet schreef:In mijn beleving hebben zowel Violet als ik niet met modder gegooid. We respecteren elkaar (voor mijn gevoel in ieder geval) nog steeds. Violet begrijpt mij soms niet en ik begrijp haar soms ook niet. Af-en-toe proberen we elkaar een spiegel voor te houden om duidelijk te maken wat we bedoelen, dat kan voor een buitenstaander wel eens scherper overkomen dan dat het door de schrijfster/schrijver danwel schrijfster <g> bedoeld is.Anne Deriva schreef:voegt dit iets toe? nah, ik hoop dat het moddergooien wat minder wordt, want dat vermakkelijkt helemaal niets...
Het is nooit mijn bedoeling geweest je te kwetsen, wel om op een scherpe manier aan te geven hoe arbitrair bepaalde scheidingen in mijn ogen gemaakt worden.Violet Skye schreef:Het beetje respect dat ik voor je had, heb je verspeeld met de baarmoederopmerking en je duidelijke moeite om mij aan te schrijven als wat ik ben.
Je hebt dit duidelijk anders gelezen dan ik het bedoeld heb, mijn bedoeling was beter overgekomen als ik de <g> achter schrijfster/schrijver had gezet.Violet Skye schreef:Het beetje respect dat ik voor je had, heb je verspeeld met de baarmoederopmerking en je duidelijke moeite om mij aan te schrijven als wat ik ben. Je hebt het duidelijk moeilijk met dat ik wel als vrouw wordt gezien en jij niet anders had je die <g> wel achterwege gelaten.Annegreet schreef:f-en-toe proberen we elkaar een spiegel voor te houden om duidelijk te maken wat we bedoelen, dat kan voor een buitenstaander wel eens scherper overkomen dan dat het door de schrijfster/schrijver danwel schrijfster <g> bedoeld is.
Het is allemaal wel duidelijk ondertussen. Je kunt blijven ageren tegen zogenaamde arbitraire scheidingen maar het helpt je niks. Die scheidingen zijn gewoon een feit.Annegreet schreef:
Het is nooit mijn bedoeling geweest je te kwetsen, wel om op een scherpe manier aan te geven hoe arbitrair bepaalde scheidingen in mijn ogen gemaakt worden.
