Acceptatie travestie

kim dietrich · Bericht door **kim dietrich** » ma okt 03, 2005 2:00

Edith schreef:Even terug naar het onderwerp waar het allemaal om draait. Naar mijn mening heeft het allemaal te maken hoe de media omgaat met begrippen als travestie, transgender en transseksualiteit.

Hallo Edith,

leuk bedacht. Het is allemaal de schuld van de media! Maar ik lees ook net op deze site een bericht van iemand die opgewonden raakt door het dragen van damesslipjes in combinatie met plassen. En via deze site (niet op deze site dus) heb ik een serie foto's gevonden/bekeken die als documentatiemateriaal misschien wel goed weergeven hoe travestie kan beginnen, maar waar ik het in eerste instantie toch wel moeilijk mee had omdat de sexuele opwinding van de slordige verkleedpartij afdroop. Als je via zo'n keurige site als deze al op dat soort dingen stuit, wacht verwacht je dan van normale mensen? Dat ze dat allemaal heel gewoon en vanzelfsprekend vinden?

TV's vinden dat ze ongeveer alles moet kunnen aantrekken, waar ze zelf opgewonden van raken. Maar in het sociale verkeer is dat gewoon niet geaccepteerd, not-done. Er zijn 2 regels waar TV's bijna voortdurend moeite mee hebben en echte vrouwen niet. 1. Je kleding moet gangbaar, verzorgd, mooi en leuk zijn. 2. Je kleedt je niet om daar zelf sexueel opgewonden van te raken, maar om bij andere mensen positief over te komen.

Ook in de discussies op deze site, zie je dat TV's daar vaak niets van snappen. Ze vragen zich niet af, wat een echte vrouw voortdurend zal doen: 'Zie ik er zo wel leuk uit? Kan dit wel? In plaats daarvan zeggen ze dat het er om gaat, wat ze er zelf van vinden, wat voor gevoel ze er bij krijgen.

Ik denk dat dat de 2 of 3 bestanddelen zijn voor sociaal acceptabele travestie:
1. zorg dat je er verzorgd, aangepast, leuk, mooi, bijzonder uitziet;
2. raak sexueel opgewonden van iets anders als je in travestie of half naar buiten wil gaan;
3. vraag je af, wat andere mensen van je uiterlijk vinden en probeer dat serieus te nemen.

Maar op het moment dat je die 3 dingen doet, houdt het voor mijn gevoel op travestie te zijn. De sexuele opwinding is verdwenen. Je doet aan mode, misschien wat extreme mode voor een man, maar uiteindelijk niet meer dan dat.

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » ma okt 03, 2005 9:21

Ik zit daar toch wel anders in. Ik heb eigenlijk maar één leefregel: leven en laten leven - en als een ander mij niet in de weg zit heb ik er geen moeite mee.

Ik ben graag bereid om -indien nodig, tot dusver nooit nodig geweest- uit te leggen dat het bij mij om heel andere dingen gaat dan om het perverse, maar als een ander daarop geilt (of plast

)... waarom niet? En waarom zouden we niet, zowel in de media als IRL, ook de ruimte voor die mensen vragen om dat soort gedrag normaal te gaan vinden? Ik denk dat veel mensen die heel lacherig over dit soort zaken doen diep van binnen graag mee zouden doen. En dat ze zich alleen maar tegen laten houden door een sterk normbesef (waar ze alleen zichzelf maar mee in de weg zitten)...

Groetjes,

Frederique

Coco · Bericht door **Coco** » ma okt 03, 2005 12:01

Frederique_ schreef:Ik denk dat veel mensen die heel lacherig over dit soort zaken doen diep van binnen graag mee zouden doen. En dat ze zich alleen maar tegen laten houden door een sterk normbesef (waar ze alleen zichzelf maar mee in de weg zitten)...

Groetjes,

Frederique

Zeg, doe even normaal, wil je?

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » ma okt 03, 2005 17:23

Coco schreef:Zeg, doe even normaal, wil je?

Ik ben bloedserieus! Wat vind je zo abnormaal aan mijn uitspraken?

Groetjes,

Frederique

Maruscha · Bericht door **Maruscha** » ma okt 03, 2005 19:48

Ach ja, de cliche "ze doen alleen maar zo naar omdat ze graag zelf zo zouden willen zijn" routine .. vraag me wel eens af of mensen die dat soort onzin spuien het zelf wel geloven.

Coco · Bericht door **Coco** » ma okt 03, 2005 20:42

My point exactly. Alsof ik geil word van het plassen in damesondergoed, aangezien ik één van die mensen ben die zeer zeker niet alles maar normaal vindt. Bewaar me, alsjeblieft.

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » ma okt 03, 2005 21:05

Hoi Coco en Maruscha,

Als je reageert, lees dan wel even goed waarop je reageert: ik heb het over "veel mensen", niet over "alle mensen". Coco hoeft zich dus helemaal niet aangesproken te voelen. Er zijn meerdere mensen in mijn omgeving waarvan ik denk dat het wel geldt. In die zin geloof ik in wat Maruscha onzin vindt.

Groetjes,

Frederique

Coco · Bericht door **Coco** » ma okt 03, 2005 21:23

Ik voel me niet aangesproken. Verre van zelfs. Ik vind jouw uitspraak alleen bijzonder kort door de bocht. En of je nu veel mensen zegt of alle mensen, de uitwerking van je uitspraak komt op het zelfde neer. Daar valt verder niets aan te nuanceren. Het zegt gewoon weer alles over hoe jij over je medemens denkt. En aangezien juist jij altijd de mond vol hebt van acceptatie en leven en laten leven...

adriana · Bericht door **adriana** » ma okt 03, 2005 23:29

Hi

de scheidslijn tussen thuis en simpel gezegd de straat ligt bij de voordeur, jaja - over een open deur in trappen.

Kijk ofdat jezelf nu als TV/TG/TS beschouwdt aan de ene kant van die deur kan je voldoen/behoefte (hebben) aan wat je wilt en het verder benoemen hoe je wilt. Dit is prive en in feite interesseerd het niemand geen bal.

Aan de andere kant van die deur gelden andere speelregels die jij niet op kan leggen het is al voor je bepaald, n.l je wilt dat men je accepteerd als "vrouw" dan zal je moeten voldoen aan de grootste gemene deler, zoveel mogelijk proberen te lijken/doen als de vrouw in een "gemiddeld" straat beeld.

Wil je dit niet of kan je hier niet aan voldoen, dan of je accepteerd hoe men op je reageerd of je bent er nog niet aan toe en je zal aan jezelf moeten werken, indien mogelijk.

Het is weer wat anders als het gaat om b.v duidelijk als man. vrouwelijke kleding te dragen, laten we zeggen een rok, waarbij je toch duidelijk laat merken dat je niet als een vrouw gezien wilt worden. Hierbij gaat het niet om het vrouw zijn, maar om de grens van wat een man kan en mag wat te verleggen.

De individuele vrijheid om te zijn zoals je wilt, mits je anderen ook hun mening gund, is je goed recht.

groetjes, Adriana

Volgens de onderzoeken zou het percentage van mannen die doen aan travestie liggen tussen de 3% en 5%, waarvan dan verreweg de meesten thuis.

kim dietrich · Bericht door **kim dietrich** » di okt 04, 2005 2:23

Het is niet mijn bedoeling om wat minder gangbaar sexueel gedrag te veroordelen. Zo lang iemand dat thuis doet met gesloten gordijnen, heb ik er geen probleem mee. Precies wat Adriana opmerkt.

Maar we hadden het over de sociale acceptatie van travestie. En voor die acceptatie spelen TV's zelf ook een rol. In ieder geval via hun uiterlijk als ze de straat e.d. op gaan. En nu zijn er gelukkig TV's die er verbluffend mooi kunnen uitzien en heel verzorgd en elegant zijn. Maar er zijn ook heel veel TV's (en vaak ook beginnende) die daar problemen mee hebben en er gewoon niet uitzien.

Een houding van 'alles moet kunnen' is volgens mij de verkeerde. Op termijn krijg je dan dat het ook voor de andere TV's moeilijker wordt. En op die manier wordt de sociale acceptatie echt niet groter. Voor mij hoeft niet alles te kunnen. En in het echte leven kan nu eenmaal niet alles. Heel concreet: ik heb het volste begrip voor een bareigenaar die 2 aangeschoten mannen die een jurk aangetrokken hebben de tent uitzet, terwijl hij in een mooie, goed verzorgde TV geen enkel probleem ziet.

Als een man of een jongen een jurk aantrekt omdat hij daar opgewonden van raakt, kan ik dat wel begrijpen, want zelf heb ik vroeger ook wel eens zo iets gehad. En zo lang hij thuis blijft, heb ik er geen probleem mee. Maar de straat e.d. hebben inderdaad hun eigen eisen. En wanneer je als man in vrouwenkleren loopt of volledig verkleed als vrouw, zijn die eisen alleen maar dwingender, niet minder dwingend. Vrouwen en gewone mannen kunnen op dit gebied veel slordiger en vrijer zijn dan TV's.

En die eisen zijn simpel, maar lastig. 1. Je kleding en je uiterlijk zijn doorslaggevend en moeten perfect en verzorgd zijn. 2. Het gaat er niet om, wat jij zelf vindt van die kleding en je uiterlijk, maar om hoe je overkomt bij andere mensen. 3. Sexuele opgewonden zijn doe je thuis maar, niet op straat.

Als je deze 3 dingen echt doet, ben je eigenlijk een showgirl geworden. Je verkleedt je om een effect te bereiken bij je publiek, niet om een effect te bereiken bij jezelf. Op dat moment ben je in feite de travestie voorbij, omdat de sexuele opwinding ontbreekt.

Ik ben ooit begonnen als travestiet. Ik kan het niet ontkennen. Maar dat is lang geleden. Nu staat het idee dat je opgewonden zou raken van een damesslipje kilometers van me af. Begrijp me goed: die opwinding op zich vind ik niet verkeerd. Maar die opwinding hoort niet bij de straat. Respecteer de eisen die de straat stelt en negeer die niet!

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » di okt 04, 2005 9:37

kim dietrich schreef:En die eisen zijn simpel, maar lastig. 1. Je kleding en je uiterlijk zijn doorslaggevend en moeten perfect en verzorgd zijn. 2. Het gaat er niet om, wat jij zelf vindt van die kleding en je uiterlijk, maar om hoe je overkomt bij andere mensen. 3. Sexuele opgewonden zijn doe je thuis maar, niet op straat.

Op het gebied van punt 3 ben ik het met je eens.

Op het gebied van punt 1 en 2 verschillen we van mening: ik vind dat het mij niet past om een oordeel te hebben over hoe een ander zich kleedt en ik vind ook dat het een ander niet past om een oordeel te hebben over hoe ik mij kleedt. Zoals je zelf ook schrijft zijn er ook mannen (en vrouwen) die zich onverzorgd of "raar" kleden, waarom zou dit voor een TS/TG/TV dan onacceptabel zijn? Ik zie soms ook vrouwen in kleren waarvan ik denk "als een T* die kleren aantrekt dan zou half travestie.org over haar heen vallen dat 'geen enkele vrouw die kleren aantrekt' - en zie hier: een vrouw die dat wel doet!"...

Ik denk ook dat v.w.b. punt 2 er meer bestaat dan "het komt goed over" of "het komt slecht over". Het komt ook wel eens zo over dat een ander even tijd nodig heeft om aan jouw uiterlijk te wennen. En mijns inziens mag je als T* die tijd rustig nemen. [*]

Ik vind dat de keuze om naar buiten te treden (en de manier waarop dat gebeurt) een individuele keuze is. Het is mijns inziens aan de T* om te bepalen of hij/zij al zover is om naar buiten te gaan - niet aan een ander. Het is mijns inziens aan de T* om te bepalen welke kleren die kiest om naar buiten te gaan - niet aan de buitenwereld. Het is hier eerder geschreven: de buitenwereld accepteert (veel) meer dan je in eerste instantie denkt. Ik heb zelf ook sterk het gevoel dat de buitenwereld meer afgaat op onzekerheid en angst voor "gebrek aan acceptatie" bij de T* dan dat ze op uiterlijk afgaan.

In die zin zou je wel een punt kunnen hebben dat het voor een beginnende T* handig zou kunnen zijn om je te richten op klerencombinaties die vrouwen van jouw leeftijd ook dragen: je voelt jezelf dan iets zekerder dan dat je kleren daar van afwijken. Maar mijn aanvulling zou zijn: laat je uiteindelijke klerenkeuze a.u.b. niet dicteren door "wat jij denkt dat een ander over jouw kleren denkt": je zit dan voor mijn gevoel alleen jezelf maar in de weg - en dat heb je als biologische man/vrouw lang genoeg gedaan...

Groetjes,

Frederique

[*] Aanvulling 16:30: Als voorbeeld: vandaag is de man van de gaswacht langsgeweest voor de jaarlijkse onderhoudsbeurt van mijn CV-ketel. Nu was mijn huis niet helemaal op orde, dus 's morgens om 9:00 opgestaan om hier wat aan te doen. Na enig beraad toch maar besloten om vandaag een lange rok te gaan dragen. Ik dacht aan vorig jaar: toen heb ik alles wat met mijn vrouw-zijn nog in vuilniszakken gestopt en naar de berging gebracht om te voorkomen dat de gaswacht-man er achter kwam waar ik mee bezig was. Er is veel gebeurd in een jaar tijd...

Aan het einde van de morgen zou ik de vuilniszakken naar beneden brengen toen ik hoorde dat de buren op het balkon zaten. Het bleek dat er ook iemand op bezoek was. De was hing aan de waslijn en ze vertelden vrolijk dat ze bezig waren met een "werkoverleg" (in de zon, met een kopje thee). Ze lieten me er snel door, maar helaas (voor hen) was ik snel terug nadat ik de vuilnis beneden in de vuilnisbak had gedumpt. Toen ik mijn voordeur opende zag ik de bezoekster mij aanstaren alsof ze vuur zag branden. Niet negatief, wel nieuwsgierig. Ik heb haar vriendelijk toegeglimlacht voordat ik over de drempel stapte.

Na hard werken was ik net bezig met het laatste strijkgoed toen de man van de gaswacht belde dat hij eraan kwam. Toen hij binnenkwam keek hij mij aan alsof er iets niet klopte. Ik heb rustig afgewacht tot hij zich wat kalmer voelde. We waren beide wat zenuwachtig onder de situatie, maar toen hij eenmaal met zijn werk begon viel de spanning weg. Ook hij was niet direkt negatief, maar de situatie was voor hem duidelijk wel anders dan anders.

Maruscha · Bericht door **Maruscha** » di okt 04, 2005 22:49

Ik denk dat veel mensen die beweren dat je als T* niet op je uiterlijk hoeft te letten dit gewoon doen omdat ze weten dat ze er zelf toch nooit echt als een vrouw uit kunnen zien. En dat ze het alleen maar voor zichzelf goed proberen te praten ...

kim dietrich · Bericht door **kim dietrich** » vr okt 07, 2005 2:14

Hallo,

ik wil Frederique helemaal niet het recht ontzeggen om er soms wat merkwaardig uit te zien en bij te lopen. (Ik weet niet echt of ze dat doet, maar op basis van het fotootje en de berichten, ben ik wel geneigd te denken dat ze dat van tijd tot tijd doet.)

Het is ook mooi, dat dat (nog) kan in ons land. Wij moeten daar trots op zijn en het zegt iets over ons land dat best positief is.

Maar we hadden het over de sociale acceptatie van travestie. En dan zijn de rondlopende TV's een belangrijk uithangbord. Als alle rondlopende TV's er perfect uitzagen, dan zouden mensen zich veel gemakkelijker kunnen voorstellen dat travestie iets leuks, iets knaps en iets bijzonders is. Helaas, is dit een mooi idee, maar is de werkelijkheid minder mooi. Veel TV's zien er niet leuk, niet knap en niet bijzonder uit, tenminste gemeten naar de maatstaven van normale mensen.

Kunnen TV's daar zelf iets aan doen? Ja, in feite wel. Zie mijn 3 punten hierboven.

Frederique is het eens met mijn derde eis. Maar dat is best een zware eis. Als je in de spiegel kijkt en je voelt iets van geilheid, is die outfit dus niet voor de straat.

Frederique_ schreef:ik vind dat het mij niet past om een oordeel te hebben over hoe een ander zich kleedt en ik vind ook dat het een ander niet past om een oordeel te hebben over hoe ik mij kleedt.

Frederique, je kijkt toch ook naar vrouwen. Dan zie je toch ook of ze leuk gekleed zijn of niet! De essentie van kleding en verkleden is juist dat mensen je daarop beoordelen. Ik zeg niet dat je mensen moet veroordelen. Maar je beoordeelt ze wel en dat doe je mede op basis van hun kleding. Een zwerver zie jij echt anders dan een keurige mijnheer in 3 delig grijs. De essentie van travestie is nota bene dat je door het veranderen van je kleding en uiterlijk op eens (met meer of minder succes) kunt overkomen als een lid van de andere sexe. M.a.w. de beoordeling verandert.

Ik zeg niet dat je een bepaalde mode of zo moet volgen. Dat moet iedereen zelf uitzoeken. Ik zeg alleen: je kleding is heel belangrijk; besteed er daarom veel zorg aan. Dus niet snel even omkleden of slordige make-up, etc.

Wat die tweede eis betreft, dit. Ik zeg niet hoe je moet overkomen. Dat moet je zelf kiezen. Misschien is het wel je doel om over te komen als 'wat apart, wat vreemd'. Maar als dat je doel is, bepaalt je publiek of dat lukt of niet. Uit het voorbeeld van de gaswacht lijkt dat wel te lukken. En natuurlijk neemt het effect van die kleding af als mensen je beter leren kennen. Maar dan redeneer je verkeerd. Je kleren en je uiterlijk zijn het visitekaartje. Als dat er beduimeld uitziet, zijn mensen geneigd te denken dat je een tweede of derde rangs figuur bent. Het gaat dus om die eerste indruk. Ik geloof graag dat er onder je misschien wat vreemde bolster, een blanke pit zit, maar als die bolster al te vreemd is, zullen veel mensen niet de moeite nemen om dat uit te zoeken, vrees ik.

Groet, Kim D.

Franscien · Bericht door **Franscien** » za okt 08, 2005 11:32

De sociale acceptatie van travestie wordt naar mijn mening voor het overgrote deel bepaald door de uiterlijke verschijningsvorm. Voorop gesteld dat het voor iedere T* vrij staat zich te kleden hoe ze er zelf wil uitzien, denk ik toch dat, wanneer we kijken naar de groep TV's die als vrouw serieus genomen wensen te worden, het erg belangrijk is om er uiterlijk verzorgd uit te zien en op die manier niet uit de toon van het straatbeeld vallen.

Voor de groep TV's die er op uit is om in het straatbeeld op te vallen en zo mogelijk te choqueren is deze stelregel niet van toepassing. Toch is het meestal deze groep van TV's die voor de meeste opschudding zorgen en de negatieve beeldvorming bepalen.

Als ik de berichten op dit forum zo lees, dan worden de TV's die hun best doen om er zo goed mogelijk (passable) uit te zien snel genoeg geaccepteerd. Ook ondanks dat er nog uiterlijke kenmerken van een man te herkennen zijn.

Franscien