asociaal

Algemeen

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Babette
Forumdiva
Berichten: 1267
Lid geworden op: vr nov 08, 2002 11:32

Bericht door Babette »

Hoi hoi,
robert schreef:
Frederique_ schreef: Wat ik heel merkwaardig vindt is dat jij telkens Kitty haar koppeling van HAAR zeemeerminschap en HAAR transseksualiteit, vergelijkt met zaken waarvan iedereen het bij voorbaat eens is dat het volstrekt ongepast is, zoals hier: het vloeken op straat.


dat vind jij frederique, maar jij bent niet de norm er zijn voldoende mensen die het helemaal geen probleem vinden zie volgende link maar eens

groeten robert
oh, ennuh, ben jij dan wèl de norm? En wie bepaalt die norm dan? Ik heb het al eerder benoemd, maar klaarblijkelijk is het nog niet doorgedrongen: je wekt de schijn dat jij denkt als spreekbuis voor de "maatschappij" of "voldoende mensen" op te moeten treden. Ik moet zeggen dat ik jouw houding behoorlijk pretentieus vind, en dat die houding zeker niet strookt met je uitspraak dat je "bescheiden bent en niets verwacht, maar slechts hoopt". Koeien hopen ook...... :D

Groetjes en liefs,

Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

<Ik moet zeggen dat ik jouw houding behoorlijk pretentieus vind, en dat die houding zeker niet strookt >


???????????????? Nou, eh, Babette.................de pot verwijt de ketel?

Mila.
Babette
Forumdiva
Berichten: 1267
Lid geworden op: vr nov 08, 2002 11:32

Bericht door Babette »

Hoi hoi,
mila schreef:<Ik moet zeggen dat ik jouw houding behoorlijk pretentieus vind, en dat die houding zeker niet strookt >


???????????????? Nou, eh, Babette.................de pot verwijt de ketel?

Mila.
ik heb zeker niet de pretentie dat ik bescheiden noch normatief noch "spreekbuizerig voor de maatschappij of voldoende mensen" ben, dus ik weet niet waar je het over hebt.

Groetjes en liefs,

Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela
robert
dagelijks aanwezig
Berichten: 104
Lid geworden op: wo mar 28, 2007 23:27

Bericht door robert »

Janiek2 schreef: En ik kan me nog altijd niet aan de indruk onttrekken, dat je dat wilt bereiken door transen te ontdoen van alles waarvan jij denkt dat het de brave burger in zijn gemoedsrust zou kunnen storen.
ik heb al meerdere malen aangegeven dat ik dat absoluut niet wil. dat je die indruk blijft houden zegt mijns inziens meer over jou dan over mij. namelijk dat je misschien wel eens het vooroordeel zou kunnen hebben dat (de meeste) blanke heteroseksuele mannen transseksuelen in een hoekje zouden willen drukken. of dit vooroordeel terecht is weet ik niet, ik hoop van niet, maar dit vooroordeel is in ieder geval niet op mij van toepassing. zoals ik ook al zei: ik ben een groot voorstander van een kleurrijke samenleving, anders wordt het alleen maar saai (ik moet er niet aan denken dat er alleen maar blanke mannen/vrouwen in pak/mantelpak rond zouden lopen)
Nog een probeersel: stel er komt een trans bij Andries Knevel aan tafel om te vertellen over wat Jezus voor haar betekent. Moet ze op dat moment dan ook verzwijgen dat ze trans is, óf moet ze daar als trans zitten en het maar niet hebben over het feit dat ze bovendien in de Heer is. Of moet ze proberen uit te leggen dat die dingen niets met elkaar te maken hebben, zodat noch de transfobe christenen, noch de relifobe transen ook maar de minste reden tot aanstoot zouden kunnen hebben?

Voor heel veel mensen is transseksualiteit inderdaad moeilijk te begrijpen, maar Jezus als je Verlosser zien is voor net zo veel mensen minstens zo absurd als zeemeermin zijn. En nog eens een stuk minder tot de verbeelding sprekend bovendien.

Misschien ligt het probleem wel in het begrijpen: je hoeft iets niet te begrijpen om het te kunnen accepteren.
als het van belang is moet zij het melden, als het niet van belang is, waarom zou je het moeten melden. (als de trans in kwestie het gevoel heeft dat ze het moet melden moet ze het gewoon doen.)

ik stoor me vaak aan mensen die eigenschappen gaan noemen die niet ter zake doen zoals laatst een politica
wij als linkse partij keuren zinloos geweld af (wat heeft dat met links te maken,dat doet toch (bijna) iedereen)
of
ik als visagist ben voor de strikte naleving van de maximum snelheid (wat is het verband tussen snelheid en visagist of wil je zeggen dat alle visagisten dat vinden...)

dergelijke uitspraken vind ik tenen krommend.

terug naar je voorbeeld.
als de persoon in kwestie zou zeggen ik als trans erken jezus omdat... (en de reden heeft helemaal niets met transzijn te maken) dan vindt ik dat fout (probeert ze te zeggen dat alle transen dat vinden?)
gaat het om bijvoorbeeld haar mening over wat de bijbel zegt over goed/afkeuren van transseksualiteit dan is het van belang om als trans zijnde op te treden (als zij dat wil)
als knevel zou vragen of zij als trans jezus erkend, dan zou ik antwoorden wat trans zijn te maken heeft met erkenning van jezus.

als iemand zou zeggen ik als blanke hetero man keur transseksualiteit af zou ik hem er ook op aan spreken aangezien hij de indruk kan/wil wekken dat alle blanke hetero mannen dat vinden.

dus als het ter zake doet moet je het gewoon melden, doet het niet ter zake, waarom zou je het melden. (of je moet de drang hebben om je vooral maar overal als trans te presenteren dan moet je het vooral doen ik hou je niet tegen, maar zeg wel dat het verwarring kan scheppen)

groeten robert
robert
dagelijks aanwezig
Berichten: 104
Lid geworden op: wo mar 28, 2007 23:27

Bericht door robert »

Babette schreef: oh, ennuh, ben jij dan wèl de norm? En wie bepaalt die norm dan? Ik heb het al eerder benoemd, maar klaarblijkelijk is het nog niet doorgedrongen: je wekt de schijn dat jij denkt als spreekbuis voor de "maatschappij" of "voldoende mensen" op te moeten treden. Ik moet zeggen dat ik jouw houding behoorlijk pretentieus vind, en dat die houding zeker niet strookt met je uitspraak dat je "bescheiden bent en niets verwacht, maar slechts hoopt". Koeien hopen ook...... :D
waar zeg ik dat ik de norm ben?
ik geef juist aan dat er verschillende meningen zijn en er dus geen norm is.
en waar zeg ik dat ik fungeer als spreekbuis voor de samenleving? ik geef aan dat ik ervaar dat veel mensen in de wereld om mij heen transseksualiteit niet accepteren. ik spreek dus nooit voor iedereen ik heb het over wat ik ervaar. ik geef telkenmale aan dat er juist verschillen in de samenleving zijn.
ik schrijf steeds mijns inziens, in mijn ogen, mijn mening etc etc. wat betekend dat dan in jouw ogen? komt dat over als willen fungeren als spreekbuis voor de maatschapij?
dan weet ik niet meer hoe ik het nog duidelijker aan jou moet maken.

groeten robert
Babette
Forumdiva
Berichten: 1267
Lid geworden op: vr nov 08, 2002 11:32

Bericht door Babette »

Hoi hoi,

als er geen norm is, wat is dan de zin om te trachten of vragen anderen te veranderen/corrigeren ter bevordering van acceptatie, of om in jouw woorden te spreken: "als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan". Lijkt me buitengewoon onwenselijk. Bovendien: hoe kun jij Frederique dan vertellen die zij niet de norm is?

Ik vind dat Janiek helemaal gelijk heeft als ze stelt dat je iets niet hoeft te begrijpen om het te kunnen accepteren.

Of met "Monty Python and The Life of Brian" te spreken: "We are ALL INDIVIDUALS!!!" Waarop een klein stemmetje roept: "I'm not"! :D

Groetjes en liefs,

Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela
robert
dagelijks aanwezig
Berichten: 104
Lid geworden op: wo mar 28, 2007 23:27

Bericht door robert »

Babette schreef:Hoi hoi,

als er geen norm is, wat is dan de zin om te trachten of vragen anderen te veranderen/corrigeren ter bevordering van acceptatie,
omdat ik acceptatie wel wenselijk vind
of om in jouw woorden te spreken: "als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan". Lijkt me buitengewoon onwenselijk. Bovendien: hoe kun jij Frederique dan vertellen die zij niet de norm is?
als je goed leest zet ik hier geen norm. het is een uitdrukking dat stelt dat wanneer je op de ene manier je doel niet of moeilijk kan bereiken je het op een andere manier gaat doen zodat je je doel wel/makkelijker bereikt. er is dus niets normatiefs aan
en omdat ik dus nergens stel dat ik de norm bepaal, mag ik die opmerking wel maken.
Ik vind dat Janiek helemaal gelijk heeft als ze stelt dat je iets niet hoeft te begrijpen om het te kunnen accepteren.
ben ik het mee eens, maar MIJN ERVARING geeft MIJ de indruk dat het niet zo werkt.

groeten robert
Babette
Forumdiva
Berichten: 1267
Lid geworden op: vr nov 08, 2002 11:32

Bericht door Babette »

Hoi hoi Robert,

ik vind acceptatie ook wenselijk, maar wel zonder voorwaarden.... Je schrijft dat je nergens een norm bepaalt, maar je schrijft tegelijkertijd dat Frederique niet de norm is. Ik ervaar dat als een contradictio in terminis.

Je bent het met Janiek eens, maar je schrijft vanuit jouw ervaring dat "het" niet zo werkt: volgens mij is dat "het" uiterst subjectief en zijn we dus weer terug bij af. :D

Groetjes en liefs,

Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela
Gebruikersavatar
mina
Eredivisie
Berichten: 1000
Lid geworden op: ma dec 18, 2006 13:50

Bericht door mina »

Hoi Robert,

Mijn ervaring is ook dat best behoorlijk wat mensen transeksualiteit/transgenderisme zien als een psychische aandoening zien en niet als een geaardheid.
Ik ben het ook met je eens dat de algemene beeldvorming rond transeksualiteit/transgenderisme beter kan.
Ik denk alleen niet dat het voor de meeste mensen makkelijk te begrijpen zal zijn. Voor een behoorlijk aantal van mijn vrienden heb ik gemerkt (die me redelijk goed kennen bovendien!) is het moeilijk te begrijpen.
Ik zie niet zo hoe ik daar verandering in zou kunnen brengen...anders dan proberen volstrekt mezelf te zijn en er de nadruk niet op te leggen...
(wat mij op dit moment nogal moeite kost ;) )

groetjes,
Mina
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

robert schreef:
Ik vind dat Janiek helemaal gelijk heeft als ze stelt dat je iets niet hoeft te begrijpen om het te kunnen accepteren.
ben ik het mee eens, maar MIJN ERVARING geeft MIJ de indruk dat het niet zo werkt.

groeten robert
Er zijn mensen die inderdaad eerst iets willen begrijpen, voordat ze het kunnen accepteren. Mijn ervaring is dat het met die mensen niet gaat lukken, wat je ook probeert. Weerstanden liggen op het emotionele vlak en die kun je niet rationeel oplossen. Gewenning, werkelijk contact, waarin je elkaar nader komt, wil wel eens helpen, maar soms ook dat niet. Let it be....

Mensen kunnen overigens vaak zeer goed overweg met dingen die ze niet begrijpen, zolang ze zich er niet door bedreigd voelen. De acceptatie van de mobiele telefoon ging bijvoorbeeld heel wat geruislozer dan die van de euro, om maar wat te noemen.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
robert
dagelijks aanwezig
Berichten: 104
Lid geworden op: wo mar 28, 2007 23:27

Bericht door robert »

Babette schreef:Hoi hoi Robert,

ik vind acceptatie ook wenselijk, maar wel zonder voorwaarden....
waar stel ik het anders? ik heb het over de weg naar accepetatie.
Je schrijft dat je nergens een norm bepaalt, maar je schrijft tegelijkertijd dat Frederique niet de norm is. Ik ervaar dat als een contradictio in terminis.
helemaal geen tegenstelling. ik stel dat niemand de norm is. iedereen heeft zijn eigen normen en niemand is daarin gelijk. dus ik ben niet de norm en frederique ook niet

Je bent het met Janiek eens, maar je schrijft vanuit jouw ervaring dat "het" niet zo werkt: volgens mij is dat "het" uiterst subjectief en zijn we dus weer terug bij af. :D
volgens mij geef ik al aan dat de gegeven stellingen subjectief zijn, al die tijd heb ik het over MIJN opinie/zienswijze ervaringen etc etc. dat lijkt mij toch heel erg duidelijk weergeven dat het subjectief is. behalve dat het gelijktijdig behandelen van twee moeilijke onderwerpen de tijd die nodig is voor het snappen van deze onderwerpen verlengt. Vele didactische studies onderschrijven dit en ik neem dit als zijnde waar aan. van de andere onderbouwingen (dat veel mensen niets van transseksualteit begrijpen en dat het begrijpen nodig is voor acceptatie) heb ik altijd gestelt dat het mijn zienswijze is en dus subjectief.

ik heb ook nooit beweerd dat iemand het met mijn ideeen eens hoeft te zijn. alleen begint daar bijna niemand over. mensen hier beginnen met name over het wel of niet iets mogen vragen vragen aan een medemens.
Dorine
Eredivisie
Berichten: 634
Lid geworden op: zo jan 07, 2007 21:31

Bericht door Dorine »

En ja, die voetballers! Als je er nooit bij bent geweest, kun je er lekker van griezelen hoe beestachtig het daar toegaat.
Weer eigen ervaring: ik heb een jaar op de LTS gezeten met alleen maar jongens. Dat was voor mij tamelijk beangstigend, maar er waren altijd wel een paar jongens die me "in bescherming" namen, omdat ze wel zagen dat ik niet van me af zou gaan bijten. En dat botste met hun rechtvaardigheidsgevoel.
Er was een ander, die wat stugger was in de omgang dan ik en die er ook van "verdacht" werd homo te zijn. Die kreeg een pak maandverband als sinterklaas kadootje van de pestkop die het ook op mij gemunt had. Gelukkig greep toen de leraar wel in.
ja Janiek als we heel correct gaan doen zijn voetballers natuurlijk ook niet allemaal vandalen:

Ik ben een keer geslagen en bestolen door voetbalsupporters ik had geen idee welke club ik had moeten zeggen of dat geholpen had. Nou valt er weinig eer aan mij te halen dus niks aan over gehouden behalve een hekel aan groepjes/voetbal/gecschreeuw/clubkleuren, het stomme was dat ik eerst gezellig aan het kletsen was met 2 van het groepje, tot de leider vond dat de hele coupe leeg moest (de rest was al gevlucht)

Robert:

waar gaat dit nou allemaal over? ik lees maar deeltjes omdat het zo saai is, het zal toch individueel moeten gebeuren want voor veel mensen is het de eerste keer in hun leven dat ze er mee te maken krijgen. In mijn geval is vergelijking met zeermeerminnen en webcams al snel weg ik heb niet meer te bieden dan wie ik ben en het gaat redelijk hoor, zowel op webcam en als zeemeermin willen mensen me echt niet zien ;-)

dus ja beeldvorming, is eigenlijk een leugen, je kan mensen alles doen geloven met media campagnes, het is zo beinvloedend, ik lees ook graag anti-media lectuur (Adbusters)

maar ja nou beledig ik weer reclame mensen
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

robert schreef: mensen hier beginnen met name over het wel of niet iets mogen vragen vragen aan een medemens.
Misschien ligt het dan toch aan hoe het overkomt: niet als een vraag om rekening te houden met een persoonlijke moeite die jij ergens mee hebt. Nee, je wekt eerder de indruk dat jij de regie in handen hebt of wilt hebben over hoe het traject naar algehele maatschappelijke accetatie van transen dient te verlopen.

Dat opvoeden van mensen (ik vraag u niet te vloeken op straat, ik vraag u zich passend te kleden op een heilige plaats), dat daadwerkelijk wijzen op hoe het hoort, dát wekt wrevel. Tenminste bij mij.

Andersom is het ook zo: ik probeer jou ook al een paar dagen "op te voeden", en dat maakt je alleen maar hardnekkiger in je standpunt. En mij ook :wink: .

Als je terugleest in deze draad, kun je van mij trouwens wél horen waarom ik het niet eens ben met je visie op de juiste weg naar acceptatie van transen. In het kort: ik ga eerder voor emancipatie.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Dorine schreef: ja Janiek als we heel correct gaan doen zijn voetballers natuurlijk ook niet allemaal vandalen:

Ik ben een keer geslagen en bestolen door voetbalsupporters
Dat soort ervaringen maken het natuurlijk extra moeilijk om niet te generaliseren over de bron van je kwetsuur. Hoe meer negatieve ervaringen, hoe onvrijer een mens op den duur wordt. Het is nog eerder in het belang van je eigen vrijheid, dan in het belang van de correctheid om ernaar te streven weer los te komen van die ervaringen.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
robert
dagelijks aanwezig
Berichten: 104
Lid geworden op: wo mar 28, 2007 23:27

Bericht door robert »

Janiek2 schreef:Er zijn mensen die inderdaad eerst iets willen begrijpen, voordat ze het kunnen accepteren. Mijn ervaring is dat het met die mensen niet gaat lukken, wat je ook probeert. Weerstanden liggen op het emotionele vlak en die kun je niet rationeel oplossen. Gewenning, werkelijk contact, waarin je elkaar nader komt, wil wel eens helpen, maar soms ook dat niet. Let it be....

Mensen kunnen overigens vaak zeer goed overweg met dingen die ze niet begrijpen, zolang ze zich er niet door bedreigd voelen. De acceptatie van de mobiele telefoon ging bijvoorbeeld heel wat geruislozer dan die van de euro, om maar wat te noemen.
mijn idee is dus dat er nog zeer veel "zieltjes te winnen zijn" door duidelijke voorlichting. ik heb het de laatste tijd veel meegemaakt door het als volgt uit te leggen.

iedereen kent het gevoel dat men iets wil bereiken en het wil maar niet lukken. hoevaak men het ook probeert. en er uiteindelijk maar het bijltje bij neergooit hoe frustrerend dat gevoel is kan iedreen zich voorstellen.

nu had mijn vriendin die als jongetje is geboren altijd het gevoel dat ze innerlijk een meisje was (liever poppen dan voetbal, liever schoonmaken dan knutselen, liever vlechtjes dan stekeltjes etc etc. in alles eerder van "meisjesdingen" houden dan van "jongensdingen"). jarenlang heeft ze geprobeert het innerlijke gevoel ook een jongetje te laten worden. het niet overeenkomen geeft dat frustrerende gevoel namelijk.het wilde maar niet lukken. je kan vervolgens het bijltje (de frustraties opheffen) er op twee manieren bij neergooien. of de dood of dan maar het uiterlijk aanpassen. zij heeft gelukkig voor het laatste gekozen.

velen snappen dat wel redelijk (ze moeten er niet aan denken constant die frustratie te hebben) en accepteren haar dan ook.

groeten robert
Plaats reactie